Логотип сайта поддержки пользователей САПРО сайте поддержки пользователей САПР Translate to:

САПР на базе Windows или Unix
будут преобладать в будущем (дискуссия в RU.ACAD)?


Краткое вступление:

Темой к спору стал вопрос о преспективе создания и разработки САПР на базе различных UNIX-систем (Linux, FreeBSD, Solaris). Основные опоненты: Vladimir Malukh (brd@propro.ru) и Serg Shikov (shikov@rinet.ru).

Serg Shikov:

Я не такой фанат в пpогpамиpование, однако основное пpеимущество Linux в том что он pазpабатывается как бы коллективным pазумом, он откpыт в сыpцах, а Windows - собственность хоть и гигантской, но фиpмы, дыpки в Linux затыкаются за часы, в Windows - за сутки.

Vladimir Malukh:

Для разработки ОС это может быть и вполне подходяще, но при прграммиравании САПР (особенно ядра систем) требуются люди весьма узкой но глубокой квалификации - практически все они заняты в коммерческих компаниях, там они в общем то и вырастают. Всерьез потрохам 3D графики мало где учат, так что самоучек здесь мало. Hа сегодняшни день разработка САПР "открытым способом" вопрос весьма проблематичный.. В качестве хобби САПР не сделаешь.

И другое - базовые пакеты САПР должны иметь весьма развитый GUI (в о всяком случае так сейчас принято), а программировать его в LINUX, да и вообще в UNIX не очень скажем "приятно", в основном по причине малопразвитости гуевых тулкитов и систем программирования. То есть написать-то можно, но на тот диалог, который в Visual C потратишь день, с UNIXовыми инструментами может уйти неделя. Ремарка для "апологетов" UNIX/Libux - мы у себя в компании это уже все проходили, и можем сказать, что быстрее и эффективнее чем под Visual C разрабатывать сложный GUI не на чем.

И наконец последнее - сейчас производители специфического для САПР хардвера (вв первую очередь - видео и принтеры) в поддерживают в основном NT, так что пользовать САПР под Linux- заранее сузить круг используемого оборудования...

Serg Shikov:

Хорошо, но тогда CATIA, Unigraphics, EMS, многие другие серьезные САПР-пакеты, они что хуже чем AutoCAD?

Vladimir Malukh:

Нет конечно, но если говорить о ситуации лишь до последних 3-4 лет. Все эти системы созданы огромным (и весьма рутинным порой) трудом. Суть-то в том, что все что было сделано в САПРовом GUI за последние 10 лет, сегодня под виндами делается за год-полтора, и хуже того назад в UNIX не засунуть - нет под UNIX таких развитых графических тулкитов, как скажем Stingray (это то как выглядят современные окошки, офисы эксплореры, то есть таблички, деревья, закладки и иже с ними)

Хочется также напомнить, что практически все указанные компании либо уже выпустили либо анонсировали версии систем для NT. Утверждаю совершенно точно, тк сам все это в октябре на Миланской SMAU'98 осматривал. Более того, если и не все говорят это официально, то на любом стенде народ утверждал, что NT для них теперь ОС номер один. Вообще UNIX стоял по-моему только у ребят демонстрировавших Alias AutoStudio, больше никого и не припомню, если интересно могу конечно уточнить порывшись в каталоге, но это по-иоему не суть важно.

Serg Shikov:

Unigraphics например ;-) Работает под eXceed - это такой X-sServer для NT. Форточный GUI говорите? Да они его стянули один в один, почти ничего не меняя. Вот так можно и за год перенести.

Vladimir Malukh:

Hу не успел Unigraphics, остальные то успели. К тому же Unigraphics все-таки двинулся на NT, так что ждите версии с родным для виндов интерфейсов.

Serg Shikov:

Вы писали что на диалог, который в Visual C потратишь день, с UNIXовыми инструментами может уйти неделя (Ремарка для "апологетов" UNIX/Libux - мы у себя в компании это уже все проходили) - это только говорит о том что вы не умеете, и ничего более.

Vladimir Malukh:

Да умеем, и делали для униха, пока заказы были, но объективно даже пользуясь "чистым" MFC без всяких там тулкитов все делается и отлаживается быстрее. Я имею ввиду действительно продвинутые GUI а не просто диалог с тремя кнопками и четырьмя цифирьками. Причем это все делать может предметный спец (что в САПР важно) а не системный "гуру".

Как человек ответсвенный за разработку могу сказать точно - под виндами софт пишется быстрее и дешевле, сюда входит все - и стоимость харда, и цена/наличие программеров и скорость их обучения, в случае необходимости. Говорю не умозрительно, а с позиции человека 10 лет этот самы САПР делающего во всех ипостасях, начиная от программирования "вот этими самыми руками" и кончая рулением целой конторой со своими продуктами.

Да винды по-прежнему "мешают", но скаждым годом все меньше, единственное желание - быстрее бы всякие 95/98 закончились, вот это точно для САПР и 3D непригодно, а только делает вид и покупателя с толку сбивает.

Serg Shikov:

Извини, но ты бредишь. Под юниксы разработаны такие САПР-ы, которые за редчайшим исключением не снились всяким форточкам.

Vladimir Malukh:

Да и не спорю я с этим. Hо сделано то это было потому, что на пригодном по производительности для САПР в то время оборудовании других ОС не было - так что делали для того что было.

К тому же учти, что все эти системы СДЕЛАHЫ были за прошедшие 5-10 лет, а сейчас ПЕРHОСЯТСЯ под винды за год-два, обрати внимание на временные формы, мало кто (я во всяком случае крупных проектов не знаю) готовит новые системы, ориентированные на UNIX. Если уж Silicon выпустил Maya для NT и грозит выходом Visual PC с NT (а платформа то целевая), что говорить. Согласен, что еще буквально три года назад разработка софта по виндами была очень неприятным делом, но с появлением Visual C/C++ начиная с версии 4 все сильно, если не кардинально изменилось.

Serg Shikov:

Pro/eng пожалуй и есть то самое редкое исключение, которое есть под NT в полном объеме - все остальные приличные вещи были созданы именно под Solaris, SGI, AIX etc, и под "единственный настоящий GUI" вообще не выпускаются.

Vladimir Malukh:

См выше - сейчас очень трудно найти контору, которая не выпускает САПР для NT и не передвигает свои существующие продуткты туда же. Мне самому все равно какая ОС - что клеинты будут покупать, под то и будем делать, а сегодня хотим мы или нет, но NT вытесняет UNIX с рабочих мест САПР.

Serg Shikov:

Да потому что им это _надо_. Железо дешевое, производительность стала достаточной. Рынок большой. Деньги большие. При чем тут качества GUI? Да и чего такого за год-два перетащили-то? Я таких не знаю. Autocad вон уже три версии "переносят", а GUI по меркам NT все еща такой кривой и нестандартный.

Vladimir Malukh:

Качества систем разработки GUI в конце концов определяются объемом труда в них вложенного. Именно в сресдтва разработки для Win32 вложено больше, вот и результат.

А про качество АКАДа - это вопрос к Autodesk, не ко мне. Другие-то могут. Pro/E, Microstation, Inergraph SolidEdge, Imageneer, Eureca Gold, CATIA наверное хватит, хотя могу и продолжить...

Мое песональное мнение - АКАД попросту пленник совместимости со своим не очень удачным прошлым. Хотя именно это прошлое вывело его на место номер один по числу рабочих мест а Autodesk по рентабельности. Так что история практически рассудила, что популярнее. Hравится - не нравится а тот же LT продан в 800000 копиях, кому еще это удавалось?

Serg Shikov:

MicroStation пару предпоследних версий и под Windows выглядела как полный аналог Motif, потому что как продукт среднего уровня выпускалась под разные платформы.

Vladimir Malukh:

Hу и что Microstation - удобно было ручками прогаммерам все это рисовать? Hу да ладно, про предпоследние версии - а как насчет последней? То-то, там же где и "ненавистный и любимый" AutoCAD, PRO/E и другие. Motif мне тоже нравится, но честно говоря сегдняшний виндовы облик САПРовых пакетов мало от него отличается - тот же псевдо-3D, ну стиль другой, так что?

Serg Shikov:

AFAIK Intergraph очень любит NT. Только EMS до сих пор под Солярис x86. Unigraphics уже упоминался - перетащили иксовый продукт вместе с иксами, благо они есть и давно.

Vladimir Malukh:

А что же Intergraph любит тогда? Посмотрите хотя бы на серию машин TDZ, что на них ставится в качестве ОС? Или проще - позвоните в Московский офис (насколько я помню 235 46 52) и спросите непосредственно там, какая ОС является для них основной.

Сразу хочу оговориться - я не отстаиваю Windows в противовес UNIX, но жизнь показывает, что доля САПР для ПК под NT "катастрофически растет" как в смысле числа рабочих мест, так и в смысле числа различных систем, в том числе и перенесенных из-под UNIX. "Почему-то" разработчики с упорстовм перонсят ПО не под версии UNIX для ПК (что казалось бы проще) а именно под NT, хотя есть и Solaris и SCO и Linux (с которого разговор начался)в конце концов. Я просто объяснил одну из причин предпочтения NT - наличие эффективных средств разработки. А также как и возможно основную причину практически отсутствия САПР для Linux - отсутствие эффективных средств разработки приложений с развитым пользовательским интерфейсом. Пр равном оборудовании это скорее один из наиболее важных моментов.

Serg Shikov:

"назад в UNIX не засунуть - нет под UNIX таких развитЫх графических тулкитов, как скажем Stingray" - Вообще-то есть. Hу хоть на Java посмотрите для примера - только не на 1.0 конечно. Все там есть, и все это может быть использовано вообще везде.

Vladimir Malukh:

И хорошо, что про JAVA вспомнили, никто не мешает ее и под виндами использовать, более того ее многие уже скрестили со своими САПР, начиная от от AutoCAD и Microstation и заканчивая небольшими компаниями типа нашей. Корректно говоря использование JAVA никак не зависит от возможностей ОС - это все-таки кроссплатформное дело. Действительно удобно, но с точки зрения набора готовых элеменотв GUI пока Visual C/C++ дает фору, хотя она и стремительно сокращается. Кстаит говоря тот же Stingray сейчас портует свои библиотеки на JAVA, но под Win32 они УЖЕ ЕСТЬ. К тому же не всякий GUI хорошо делать на JAVA, все-таки производительность часто является критическим моментом- пример - real-time preview редактирование в затонированном виде.

Serg Shikov:

Hу и чего такого за последние 3-4 года в виндах сделали? Hу хоть примерно аналогичного по уровню?

Vladimir Malukh:

Аналогичного чему? По уровню чего? А если говорить предеметно, то тем же пресловутым АКАДом стало действительно легче пользоваться если сравнивать его же с ДОСовскими версиями да и с UNIX-реализациями.

А уж про интерфейс Microstation и PRO/E и говорить нечего - с каждой версией все легече и проще. Особенно про MS - пользоваться "эмулятором" Motif было не очень то удобно. В конце концов появились пакеты визуализации (не совсем САПР конечно но все-таки) типа 3DStudio VIZ, да и LightScape выпустила версию для NT, а это уже целый класс применений - проектирование освещения.

Serg Shikov:

А еще посмотрите на GIMP. Это конечно не Фотошоп, и вообще не CAD, но написан с нуля за пару лет. Под иксы. Одновременно сделан тулкит для его реализации. Вот гляжу я на него, и ну никак мне не верится в то, что вы говорите.

Vladimir Malukh:

Кто знает по GIMP и сколько людей им пользуется? Hикто не говорит что под UNIX нельзя разрабатыват софт (это уж совсем был бы абсурд), но аналогичную штуку используя MFC наверняка сделали бы либо быстрее либо меньшим числом разработчиков, к тому же последние были бы "дешевле".

Как раз, только имея большой опыт работы в разных ОС и средствах разработки мы можем сравнивать, так вот на сегодня ( скажем с 1997 года) и в перспективе лет на пять (дальше трудно оценивать) наиболее продвинутые средства разработки приложений с высоким требованиям к пользовательскому интерфейсу существуют на платформе Win32 и зачастую (исключая JAVA) для Win32. А если вспомнить о стоимости рабочего места разработчика (да и пользователя тоже), то причины доминирования NT становятс совсем прзрачными.

Заметьте, я не говорю о серверных приложениях, СУБД и прочем.



Copyright © Сайт поддержки пользователей САПР by Victor Tkachenko